| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
malez
Зарегистрирован: 26.06.2010
Сообщения: 36
Откуда: г. Гродно
|
 Добавлено: 20 Oct 2010, Wed, 0:33 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Max писал(а): | Я это понимаю как "в районе д. Вилька" - указание рубежа, а не конкретного нас. пункта.
По наградному Рассказова вообще район Картуз-Березы. |
Я согласен, что почти через месяц после боёв штабисты писали больше рубежи. а не конкретные места. Но была надежда. А с уточнением места кладбища (южнее Завинья) - она у меня исчезла.
(Ну а насчёт Рассказова - это ВООБЩЕ!)
Ещё один момент по Щаре.
Рыбак и ещё кто-то упоминал о 1 гаубице их расчёта у моста, а остальные орудия якобы были где-то севернее по реке и там шла интенсивная перестрелка. У Морозова - все орудия стояли компактно против моста. Об этом пишут и немцы.
Если севернее, то где-то южнее Ляхович. Но где?
И ещё: где идентифицируется "район Постолово" из гешихта? По картам ничего не нашёл |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
malez
Зарегистрирован: 26.06.2010
Сообщения: 36
Откуда: г. Гродно
|
| Добавлено: 20 Oct 2010, Wed, 0:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Max писал(а): | | Вопрос: на всех старых картах в тех местах проходит узкоколеечка, и ни одного упоминания, ни с одной из сторон. Странно. |
Ничего странного в этом нет. Узкоколейки чаще всего (и в данном месте) шли вдоль дорог. Насыпи не делались. Рельсы лежали практически на уровне грунта. Они не имели никакого значения в данном случае ни для наступления, ни для обороны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Max
Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 205
Откуда: Синявокая
|
| Добавлено: 20 Oct 2010, Wed, 10:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| malez писал(а): | | Ничего странного в этом нет. Узкоколейки чаще всего (и в данном месте) шли вдоль дорог. Насыпи не делались. Рельсы лежали практически на уровне грунта. Они не имели никакого значения в данном случае ни для наступления, ни для обороны. |
То, что не имели значения - я согласен. Но у Морозова довольно подробные описания местности - луга, поля, опушки леса, и ни слова, что вдоль дороги проходила ж/д. Как будто они идут вдоль всех дорог, это норма, на которую не следует обращать внимания. Да и немцы в гешихте упоминают о том, что с дороги нельзя съехать - болото, и тоже ни слова о ж/д. А ведь в районе Завинья развилка - одна ветка уходит на Барановичи, а вторая тянется дальше вдоль трассы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Max
Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 205
Откуда: Синявокая
|
| Добавлено: 20 Oct 2010, Wed, 10:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| malez писал(а): |
Ещё один момент по Щаре.
Рыбак и ещё кто-то упоминал о 1 гаубице их расчёта у моста, а остальные орудия якобы были где-то севернее по реке и там шла интенсивная перестрелка. У Морозова - все орудия стояли компактно против моста. Об этом пишут и немцы.
Если севернее, то где-то южнее Ляхович. Но где?
И ещё: где идентифицируется "район Постолово" из гешихта? По картам ничего не нашёл |
Севернее моста - возможно, в районе Мыслабожа - там была еще одна дамба, как в Миничах, сейчас она затоплена. Как раз про те места и говорил Олег, что там в болотце каски находили.
По поводу Постолово - точно идентифицировать не удалось. Один н.п. с таким названием находится в Березовском р-не, Малечский (?) сельсовет, второй - Пружанский р-н, Мокровский с/с. Я по карте не смотрел, где это точно, но березовский вполне мог находиться в тылу наступающей т.гр. и быть упомянутым в гешихте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
malez
Зарегистрирован: 26.06.2010
Сообщения: 36
Откуда: г. Гродно
|
| Добавлено: 20 Oct 2010, Wed, 12:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Max писал(а): | Севернее моста - возможно, в районе Мыслабожа - там была еще одна дамба, как в Миничах, сейчас она затоплена. Как раз про те места и говорил Олег, что там в болотце каски находили.
|
Вряд ли была такая защита моста по дамбе. Танки там пройти не могли - слишком тяжёлые. Я думаю - это район устья р. Видьмы (вообще то Ведьмы). Там целых 4 моста через Щару было, два из них - крепкие для танков. Там переходили Щару остатки 120 ГАПб/м. Там дорога севернее Ляхович выходила на шоссе Белосток - Минск восточнее Баранович. Это километров 6-8 от Варшавского шоссе и кононада орудийная хорошо могла быть слышна. И не об этом ли эпизоде упоминал Павлов, когда на допросе говорил, что 20МК остановил прорвавшиеся нем. танки и они повернули на юг?
А насчёт узкоколейки - возле Ивацевич были остатки такой на Телеханы. Пока носом в неё не уткнёшься - не заметишь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Max
Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 205
Откуда: Синявокая
|
| Добавлено: 20 Oct 2010, Wed, 14:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| malez писал(а): | | Вряд ли была такая защита моста по дамбе. Танки там пройти не могли - слишком тяжёлые. |
А где тогда переправлялись "в километре южнее горящего моста"? Предполагаю, ровненько по дамбе в Миничах. На мой взгляд, это проще, чем устанавливать мост в неподготовленном месте и прокладывать дорогу к нему и от него.
| malez писал(а): | | Я думаю - это район устья р. Видьмы (вообще то Ведьмы). |
Откуда такое название - "Видьмы"? Я такого еще не встречал. Попадалось только "Ведьма".
| malez писал(а): | | Там переходили Щару остатки 120 ГАПб/м. |
Откуда информация? Для меня это только предположение, одно из возможных мест переправы, так же как и то, что переходили они Мышанку где-то севернее д. Березки. Ведь точно не известно, какой мост их не выдержал и на какой реке. Лопуховский и то точно не знает. Опять же, могли и не пользоваться мостом, а найти брод.
Заодно прошу прокомментировать Морозова (не буду искать цитаты, напишу своими словами): "перед мостом стояло брошенное орудие. Таких калибров у нас не было, только в окружном полку большой мощности." - явно орудие 120 ГАП - значит, они смогли пройти через этот мост.
Заодно сюда неплохо подходит одно из воспоминаний: "немцы рвались к большой пушке, стоявшей на шоссе" - описание боя за мост через Щару.
| malez писал(а): | | И не об этом ли эпизоде упоминал Павлов, когда на допросе говорил, что 20МК остановил прорвавшиеся нем. танки и они повернули на юг? |
Чего не знаю - того не знаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
malez
Зарегистрирован: 26.06.2010
Сообщения: 36
Откуда: г. Гродно
|
| Добавлено: 20 Oct 2010, Wed, 16:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Max писал(а): | | А где тогда переправлялись "в километре южнее горящего моста"? Предполагаю, ровненько по дамбе в Миничах. На мой взгляд, это проще, чем устанавливать мост в неподготовленном месте и прокладывать дорогу к нему и от него. |
Насчёт "Видьма" - встречал неоднократно, даже сам, как видишь. употребил. ссылку искать нет времени да и лень.
Теперь по мосту. В гешихте - подробное описание установки моста с помощью мостовых танков (вряд ли это выдумка). По нему (и наверное по мостам на шлюзах) шла техника, кроме тяжёлых танков. (Pz-3 i Pz-4?). Оні переправлялісь позже. Где і как? Не имею предположений. Южнее бродов и мостов не было. Севернее не может быть - в Ляховичи немцы вошли позже. Но задержка танков зафиксирована. Если бы мосты шлюзов выдерживали, немцы не ждали бы до 11-00 часов. а начали движение рано утром. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
malez
Зарегистрирован: 26.06.2010
Сообщения: 36
Откуда: г. Гродно
|
| Добавлено: 20 Oct 2010, Wed, 17:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| По 120 отвечу поздно вечером или утром. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Aleg-knyaz
Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 672
Откуда: Citadel
|
| Добавлено: 20 Oct 2010, Wed, 20:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| ПС. Миничский и мыслобожский шлюз использовались после войны как мосты еще долгое время, примерно до середины 80х. По ним ездила довольно тяжелая техника. А а конце 40х и начале 50х по мыслобожскому шлюзу и переправе в 300 м вниз по течению спокойно проходили советские расовые Pz34. На учения на полигон (какой - не вспомню). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Max
Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 205
Откуда: Синявокая
|
| Добавлено: 21 Oct 2010, Thu, 8:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Aleg-knyaz писал(а): | | ПС. Миничский и мыслобожский шлюз использовались после войны как мосты еще долгое время, примерно до середины 80х. По ним ездила довольно тяжелая техника. |
Довольно тяжелая - это сколько? Танки pz.3 и pz.4 весили ок. 20 и 25 тн соответственно.
| Aleg-knyaz писал(а): | | советские расовые Pz34. |
А вот это что-то новенькое в обозначениях техники :) Кстати, его вес от 25 до 32 тн, в зависимости от модификации.
malez, Олег прав - метрах в 200 ниже миничской дамбы есть брод, как минимум на сегодняшний день. Глубина до 1 м. Как оно было 70 лет назад - не знаю. А километра с 4 южнее есть еще одна дамба в д. Мелехи (Меляхи). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Aleg-knyaz
Зарегистрирован: 20.07.2009
Сообщения: 672
Откуда: Citadel
|
| Добавлено: 22 Oct 2010, Fri, 20:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Я вообще-то имел в виду шлюз Мыслобож, южнее его в 300 м была танковая переправа советская. На мыслобожский шлюз со станции "Рейтанов" была прямая дорога, однако она заросла. А насчет Миничей - в 200м южнее шлюза и в 100 м севернее броды. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Max
Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 205
Откуда: Синявокая
|
| Добавлено: 28 Oct 2010, Thu, 15:41 Заголовок сообщения: |
|
|
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 07 ШТАРМ 4 СВХ. БОРКИ 26.6.41 1.00
1. Противник оттеснил своими танковыми частями совместно с авиацией наши части от р. Шара к Синявка и создает угрозу слуцкому и барановичскому направлениям.
2. 4-я армия, подчинив себе 121-ю и 155-ю стрелковые дивизии во взаимодействии с 20-м механизированным корпусом и военно-воздушными силами фронта, с рассвета 26.6 и 27.6.41 г. переходит в частичное контрнаступление с целью разделить противостоящего противника и отбросить его за р. Шара.
...
4. 55-й стрелковой дивизии с рассвета 26.6.41 г. после авиационной подготовки и короткого артиллерийского налета наступать на Быхов и, разбив противника, выйти на р. Шара.
Командиру 14-го механизированного корпуса выделить оставшиеся танки 22-й и 30-й танковых дивизий и выслать к рассвету в Синявка в распоряжение командира 55-й стрелковой дивизии. Остальные части продолжать собирать в Слуцком районе.
Опечатка в документе? При чем здесь Быхов?
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 09 ШТАРМ 4 ВОЛОСНОВО (ВОСТОЧНЕЕ
СЛУЦК) 26.6.41 16.50
Карта 200 000
Части 55-й стрелковой дивизии, прикрывавшие слуцкое направление, в ночь с 25 на 26.6.41 г. были атакованы мотомеханизированными частями противника и, не выдержав этого удара, в панике отскочили за р. Случь.
Вот поэтому и не было контрнаступления. До Быхова по прямой еще около 150 км на восток.
Ваши комментарии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Max
Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 205
Откуда: Синявокая
|
| Добавлено: 28 Oct 2010, Thu, 15:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| malez писал(а): | | По 120 отвечу поздно вечером или утром. |
Куда же Вы исчезли? Хотелось бы развития темы, она также очень интересна. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Max
Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 205
Откуда: Синявокая
|
| Добавлено: 29 Oct 2010, Fri, 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Из докладной записки П.Пономаренко от 11.03.1940 (больше относится к теме польской фортификации):
"Наконец, необходимо решить вопрос о Барановичском укрепрайоне. Там есть из хорошей немецкой стали броневые купола–башни, узкоколейки и другое имущество, их необходимо снять, перевезти и использовать."
Взято отсюда: http://www.sb.by/?area=content&articleID=41860
Возможно, в районе Завинья узкоколейка также была демонтирована? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Max
Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 205
Откуда: Синявокая
|
| Добавлено: 29 Oct 2010, Fri, 13:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот еще одна литературная обработка книги Морозова. И, как всегда, без ссылки на первоисточник.
http://www.lves.by/?p=1260 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
