| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
GlobusBelarusi
Site Admin
Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 11532
Откуда: Минск
|
 Добавлено: 15 Dec 2016, Thu, 18:57 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Владислав Ф. писал(а): | | Смотреть с позиции, что кто-то что-то там возвращал или что-то кто-то там угнетал - это чисто местечковый взгляд. Есть большая политика, у нее свои законы, есть исторические законы. |
Опять полностью с Вами согласен. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
GlobusBelarusi
Site Admin
Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 11532
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 15 Dec 2016, Thu, 19:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Владислав Ф. писал(а): | | Ладно, время еще есть, продолжу. ... |
Интересные мысли, с удовольствием прочитал, спасибо.
Не совсем, правда, понял, почему Вы изложили их именно в этой ветке, вроде спор был про официальные источники да про фактический результат Бородинского сражения, ну да ладно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
GlobusBelarusi
Site Admin
Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 11532
Откуда: Минск
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
GlobusBelarusi
Site Admin
Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 11532
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 15 Dec 2016, Thu, 19:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| ВалероС писал(а): | | Вы спросили моё личное мнение, что считаю ли я причиной трёх разделов… а не что является причиной этих разделов! И получили ответ на свой вопрос. |
Вот интересно, только я вижу здесь ответ, никак (или почти никак) не связанный с вопросом?
Вопрос:
| Цитата: | | Вы действительно считаете, что причиной трех разделов Речи Посполитой в последней трети XVIII века явились события (причем весьма неоднозначные) чуть ли не двухвековой давности? |
Ответ:
| Цитата: | Я действительно считаю, что если один сосед безуспешно позарился на территории другого, то почему этот другой, окрепнув, не может уже удачно посягнуть на территорию первого?!
|
То есть вместо вариантов
| Цитата: | | Вы некорректно поставили вопрос. |
я получаю ответ из разряда "в огороде бузина, в Киеве дядька".
P. S. Если уж быть совсем точным, то в данном случае правильнее сказать "в огороде бузина, в Киеве малина", но принципиально это ситуации не меняет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
GlobusBelarusi
Site Admin
Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 11532
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 15 Dec 2016, Thu, 19:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Или, ВалероС, Вы этой своей фразой положительно (то есть "да, я так считаю") ответили на мой вопрос, а я этого не понял? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nataushka
Зарегистрирован: 09.04.2016
Сообщения: 107
|
| Добавлено: 15 Dec 2016, Thu, 21:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Господа, не забывайте, что из углов, в которые вы пытаетесь загнать друг друга, контрольным выстрелом может выскочить биссектриса). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владислав Ф.
Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2272
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 16 Dec 2016, Fri, 6:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| GlobusBelarusi писал(а): | | Владислав Ф. писал(а): | | Ладно, время еще есть, продолжу. ... |
Интересные мысли, с удовольствием прочитал, спасибо.
Не совсем, правда, понял, почему Вы изложили их именно в этой ветке, вроде спор был про официальные источники да про фактический результат Бородинского сражения, ну да ладно. |
А я просто вглубь взглянул.
Но если про конкретный результат? Не сильно хочется обсуждать, потому что обсуждать там нечего, ибо это не анализ процесса, а типичная интернетная игра словами. Вот не знаю характер Вашей работы, но судя по всему, Вы не в большом коллективе работаете, а являетесь скорее фрилансером.
Значит смотрите. Руководитель государства вызывает лучшего специалиста страны по данному вопросу и ставит ему задачу - выиграть войну. Специалисту даются для этого необходимые полномочия и ресурсы. Специалист будет решать поставленную задачу исходя из полученных знаний, накопленного опыта, умений, навыков, и что немаловажно - врожденных способностей (заметим на полях, что Барклай де Толли возможно не уступал Кутузову, но тут требовался психологический перелом, и Александра заставили назначение сделать. Впрочем история оказалась справедлива - памятник Барклаю стоит наравне с памятником Кутузову). И специалист задачу решает. Кутузов отдавал себе отчет, что как полководец он уступает Наполеону - он уже проигрывал ему сражения (есть воспоминания племянника Кутузова на этот счет, где фельдмаршал заметил - победить не планирую, а вот обхитрить - возможно). Никаких плюшек ни от выигранного Бородино, ни от занятия Москвы Наполеон не получил. Абсолютно.
Более того - в итоге он потерял все. Вообще.
Смотрите глубже. Что такое европейский поход Наполеона - это первое объединение Европы. Я люблю поиронизировать над легшими под Наполеона или Гитлера европейцами, но надо видеть здесь в первую очередь объективные процессы, которые мы наблюдаем сейчас - стремление европейских экономик в общий рынок. И кой черт обоих диктаторов понесло в Россию (СССР)? Можно говорить про личные амбиции, они в самом деле были, но тут опять действуют объективные законы, но я не буду о них, подумайте сами.
И что мы имеем. Кутузов проигрывает Бородино, оставляет Москву (не столицу), но выигрывает войну, становится народным героем и Спасителем Отечества - одним из самых почитаемых людей в России. Наполеон ложит в России полмиллиона человек, теряет возможность для Франции играть первую скрипку в объединенной Европе (видимо навсегда), из князи падает в полные грязи, русские казаки в конце концов въезжают в Париж, а российский император принимает участие в "битве народов" не выставив туда ни одного солдата, диктует свою волю на Венском конгрессе и получает титул "мирового жандарма".
Ну и ближе к теме. По поводу поляков-литвинов поддержавших Наполеона. Я, как всегда, частями, чтоб понятнее было:
1) Как я уже писал, за деньги и привилегии элите будет насрать на все. Так вот после раздела РП панам оставили все, только очень сильно урезали прымус и своеволие над крестьянами. Крестьяне, особенно белорусские и литовские, но и польские тоже, вздохнули намного свободнее. Паны, конечно, скрипнули, но... Но царь Александр - он был такой душка! Он вызвал всех в Петербург, всех обласкал, принимал, одаривал. Магнатство было ошеломлено и буквально очаровано Александром, а также возможностью сделать карьеру. Все-таки, империя есть империя - в силу своей территории она дает несравненное количество возможностей. При Александре носителей идеи независимости РП было совсем немного - как водится, это были или маргиналы или те, кого локтями оттолкнули от монаршей милости. Собственно, поэтому и репрессий особых за коллаборационизм не было.
2) Не надо себя обманывать - все ясновельможные "литвины" были "литвинами" только по названию. Это были те же самые поляки, которые просто звали себя так, чтобы урвать некий кусок дополнительной самостоятельности, дабы лишних денег в общую казну не платить и лишний голос в политической торговле иметь.
3) И самое главное - крестьянская масса. Что белорусская, что польская - ей наполеоновский проект по восстановлению Польши и ВКЛ был однозначно не по душе. Одной мысли "паны вернутся" было достаточно, чтоб не поверили ни в какие сказки про отмену крепостного права.
Как-то так.
Теперь понятнее про несуществующие кости? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владислав Ф.
Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2272
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 16 Dec 2016, Fri, 6:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| GlobusBelarusi писал(а): | | Фраза «Да Екатерине они меньше всего нужны были!» - это просто Ваше оценочное суждение, в следующих предложениях подкрепленное, скажем мягко, не самыми весомыми аргументами. Из них, кстати, можно заключить, что, по Вашему мнению, империя не должна расширяться, особенно за счет слабых соседей. Надеюсь, мою реакцию в виде смайлика Вы примете без обиды. :) |
Это какой-то догматичный подход - империя должна, не должна... Ну или, так в компьютерные игры играют.
Начнем с того, что любое государство должно расширять по возможности границы за счет свободной территории, ибо логика проста - не займешь ты, займет кто-то другой. Но опять же - действовать надо не по схемам, а исходя из сложившейся ситуации. Можно конечно сказать себе - вот на форумах все пишут, что вторую столицу сдавать позорно, дадим сражение, мы - лучшие. И проиграть войну. А можно сдать город временно, опозориться и выиграть войну. Ну то есть опозориться не с точки зрения профессионалов и интеллектуального меньшинства. Точно также, не стоит глотать больше, чем сможешь проглотить. Но если Австрия с Пруссией стали намерены глотать (а они намерены были глотать), то это дело на самотек пускать нельзя. Ну вы же Италию любите, Макиавелли что ли почитайте, там же это все хорошо расписано.
А про чтение документов я вообще написал - тут дурдом какой-то последний месяц.
Ах да, про обиды - я вообще ни на что не обижаюсь, можно смайликов и не ставить. Как можно обижаться при общении в сети в принципе? Ну не нравится, так не отвечай да и все? Меня только пудель на коня подсадил, когда на Беларусь наезжать начал, так пришлось мордой тыкать плохую собачку. А в отношении себя я вообще никогда даже ни в строках ни между строк не ищу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВалероС
Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 1871
Откуда: ГРОДНО
|
| Добавлено: 16 Dec 2016, Fri, 14:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| GlobusBelarusi писал(а): | | Или, ВалероС, Вы этой своей фразой положительно (то есть "да, я так считаю") ответили на мой вопрос, а я этого не понял? |
GlobusBelarusi, не хитрите, вы всё отлично понимаете. Ибо из истории хорошо знаете, что поляком не удалось покорить русские земли, а вот Варшава вошла в состав Российской империи.
И это правда.
А сила в правде, - как сказал герой Бодрова в известном фильме. :)
Могу высказаться по-другому.
Погостили одни ребята немного в Москве, а в ответ приняли гостей надолго. Разделивших затем "хлебосольный стол" с другими гостями (раздел Речи П.).
Очень уж много вам Владислав Ф. написал.
Я бы кратко сказал, что не хитрость Кутузова позволила ему победить Наполеона, а его блестящая стратегия и тактика ведения войны!
А Наполеон пёр по принципу: сила есть - ума не надо!
Его и попёрли с умом той же дорогой, по которой он пришёл. :) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владислав Ф.
Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2272
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 16 Dec 2016, Fri, 16:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| ВалероС писал(а): | Я бы кратко сказал, что не хитрость Кутузова позволила ему победить Наполеона, а его блестящая стратегия и тактика ведения войны!
А Наполеон пёр по принципу: сила есть - ума не надо!
Его и попёрли с умом той же дорогой, по которой он пришёл. :) |
Это, конечно, звучит очень пафосно, но давайте все-таки держать голову в холоде. Все-таки тут не кружок по патриотическому воспитанию.
Исторические события разворачиваются, подчиняясь определенным законам. Единственной последовательно материалистической исторической концепцией, да еще выдерживающей проверку на научность согласно критериям Поппера является формационная концепция, как бы косо на нее не смотреть, и как бы она не была идеологически запятнана. Одним из основных следствий этой концепции является тот факт, что надо в первую очередь рассматривать историю, не как историю государств, а как всемирную историю.
Самое интересное, что Лев Толстой в своем романе (даже оригинального эпитета не смог подобрать :)) интуитивно выразил этот подход в рамках своего мировоззрения (прошу прощения, пишу по памяти): "Все свершилось не по воле Наполеона, Кутузова или Александра. Все свершилось по Воле Божьей".
Европе нужен был толчок для объединительных процессов - Бонапарт пришелся очень кстати (хотя тут могло быть и какое-то другое явление, не обязательно исторический лидер). В результате на карте Европы появились объединенная Германия и Италия, балканские государства - тут много можно рассуждать и анализировать. Но процесс не завершился. Самое экономически развитое государство не стало лидером, боле того, весь 19 век его трясло в революционной лихорадке. Вторая попытка в Европе произошла в середине 20 века. На первый взгляд выглядит, что вроде бы Европа ложилась под Гитлера вроде бы без боя. На самом деле так и было - это бурлили объединительные экономические процессы. Никаких особых противоречий с Германией у европейских стран не было, и антифашистского движения тоже не было. Антифашисты были, а вот движения не было, так - струйки.
Вопрос - почему в таком случае и первого и второго объединителя понесло в далекую Россию (СССР)? Вроде как империя эта периферийная, буферную зону выстроить с ней довольно легко и т.п. Авантюризм? Это объяснение годится для патриотических кружков или диванных аналитиков.
Нет. Логика исторического процесса неумолимо толкала и одного и второго объединителя на Россию. А вот их поражение в обоих случаях вовсе не было предопределено. Россия могла быть разбита и отброшена за Урал - собственно это-то и было целью войны в обоих случаях - кстати, признайтесь, никто ведь никогда не задумывался, а чего еще надо-то было?
Но вот в обоих случаях объединители потерпели поражение. Процесс объединения по сути застопорился на 200 лет, да и сейчас движется с непонятным скрипом. Скорее всего, уже даже слишком поздно.
Но вот за каким хреном понадобилось все-таки Наполеону с Гитлером переть на восток? Но не могу ж я все разжевывать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВалероС
Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 1871
Откуда: ГРОДНО
|
| Добавлено: 16 Dec 2016, Fri, 18:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Владислав Ф. писал(а): | тут не кружок по патриотическому воспитанию.
|
Нет.
На занятиях по интересам превалируют слова "РОДИНА – ГЕРОИЗМ - ОТЕЧЕСТВО", "САМОПОЖЕРТВЕННОСТЬ", а не термины "стратегия и тактика"! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВалероС
Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 1871
Откуда: ГРОДНО
|
| Добавлено: 16 Dec 2016, Fri, 18:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Владислав Ф. писал(а): | | Исторические события разворачиваются, подчиняясь определенным законам. |
Вот пусть они и разворачиваются в сторонке, а мы говорим о единичном случае – войне 1812г.
О войне, которая выиграна благодаря правильно выбранной стратегии.
Стратегия и тактика ведения войны, опирающаяся на Генеральное сражение с противником, к тому времени устарела.
Была предложена новая стратегия ведения войны - http://www.e-reading.by/chapter.php/1016095/13/Muhin_-_Generalskaya_mafiya_-_ot_Kutuzova_do_Zhukova.html
"Надобно вести против Наполеона такую войну, к которой он ещё не привык… и тогда оборонительную войну переменить в наступательную.
Главнейшее правило в войне такого роду состоит: предпринимать и делать совершенно противное тому, чего неприятель желает".
Так как войсками руководил Кутузов, то и лавры все ему. Заслужил! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владислав Ф.
Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2272
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 16 Dec 2016, Fri, 19:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| ВалероС писал(а): |
Так как войсками руководил Кутузов, то и лавры все ему. Заслужил! |
Кутузов заслужил, безусловно, я об этом писал уже. И стратегия им была выбрана верная. Но ведь и Наполеон был новатором - он по сути первым в мире стал использовать призывную армию и линейные цепи, а российская армия была рекрутской, поэтому тут и проблема в людских ресурсах остро стояла. Причина и первоначального отступления и поражения в сражениях именно эта - недостаток людских ресурсов. Так что у Наполеона был шанс. Не надо и его выставлять таким уж фанфароном - это был гениальный тактик и дальновидный стратег. Но Кутузов его все-таки победил. Это верно. Притом победил просто блестяще. Каждый ход кампании был просчитан, притом очевидно имел несколько вариантов на случай различного развития событий. Ведь преследование отступавшей армии Наполеона русским тоже далось очень тяжело. Война есть война. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерій
Зарегистрирован: 19.06.2009
Сообщения: 291
|
| Добавлено: 16 Dec 2016, Fri, 21:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Так і ёсьць- выраз Samotna kobieta на яго радзіме лічыцца слэнгавым і азначае пакінутую мужам жанчыну.
А калі перакладаць гэта як "грустная женщина", то падзеі 1812-га, калi "гульнёй года" стаў хіт
"хто хутчэй падпаліць Маскву (прыз як ведама атрымалі гаспадары пляцоўкі), можна перакласьці як "...правильно выбранная стратегия" . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владислав Ф.
Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2272
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 16 Dec 2016, Fri, 22:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерій писал(а): | Так і ёсьць- выраз Samotna kobieta на яго радзіме лічыцца слэнгавым і азначае пакінутую мужам жанчыну.
А калі перакладаць гэта як "грустная женщина", то падзеі 1812-га, калi "гульнёй года" стаў хіт
"хто хутчэй падпаліць Маскву (прыз як ведама атрымалі гаспадары пляцоўкі), можна перакласьці як "...правильно выбранная стратегия" . |
Майн гот! Эти пуделя - они почкованием, что ли размножаются??? Это ничего, что по Парижу через годик казачки гарцевали? Которым в голову не пришло ничего в Париже палить, хотя бы даже в отместку, чай не варвары какие европейские. А дабы на всякий случай и соблазна не возникло, русское командование выдало войскам жалование за три года вперед. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
