Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Владислав Ф.

Зарегистрирован: 07.01.2012 Сообщения: 2272 Откуда: Минск
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 15:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Ftor писал(а): | Добрый Фей писал(а): | Вы это из головы взяли? Или глядя на современную карту? |
Я это взял, глядя на современные генетические карты :) Значительная доля крови, схожей с кровью балтских народов, есть только на северо-западе и севере Рб (в меньшей степени). Чем южнее, тем меньше.
|
Откуда у вас современные карты? Исследования велись еще с 60-х годов, понятно, что публиковались. Но результаты последних опубликованы совем недавно, году в 2009, карты если и есть, то только среди ученых. У меня просто книжки под рукой нет, я даже авторов не помню, дома лежит. Но и там никаких карт нет. Может пустышка какая? Сейчас такое любят - перепечатывают старые издания под новым названием.
Сейчас ведь новые методики, новые аллели в оборот введены. По мужским генам вообще очень надежные методики, там какие-то зарубки через поколения появляются, хошь пальцами считай. Меня все это так заинтересовало, что хочу в отпуске книжками популярными по генетике обложиться, чтоб совсем уж с апломбом вещать. :) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ftor
Зарегистрирован: 09.07.2013 Сообщения: 12
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 16:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый Фей писал(а): | Но не на старом городище - просто оно по мере разрастания включалось в новую городскую черту. |
Нет, именно на старых. В Полоцке это городище, застроенное ныне частными домами, а в Витебске большую часть городища давно срыли, и остались лишь остатки, на которых и обнаружили следы слоёв днепро-двинской культуры. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Владислав Ф.

Зарегистрирован: 07.01.2012 Сообщения: 2272 Откуда: Минск
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 17:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Ftor писал(а): | Добрый Фей писал(а): | Но не на старом городище - просто оно по мере разрастания включалось в новую городскую черту. |
Нет, именно на старых. В Полоцке это городище, застроенное ныне частными домами, а в Витебске большую часть городища давно срыли, и остались лишь остатки, на которых и обнаружили следы слоёв днепро-двинской культуры. |
А теперь понял. Я "городище" в смысле основания города имел в виду.
А про топонимы - так они вообще по большей части балтские. И слова интересно образовывались - корень балтский, склонение - славянское. Кроме военной терминологии. Опять же - понятно, всю терминологию взяли у балтов-земледельцев. Но говорили по-своему, причем славянский был более развит грамматически.
Карский еще писал, что в белорусском языке 85 % процентов слов имеет балтские корни. Современные ревнители его высмеивают, а сообразить, что с уходом крестьянского быта 19 века и эти слова ушли, не могут.
Белорусы на это дело плюнули, а литовцы взялись все переименовывать. Балтская Двина стала Даугавой, Ковно - Каунасом, Вилия - Нярисом и т.д. Исконно балтские слова стали делать, мнэээ..., даже не знаю - еще более балтскими. Потом литовцы увлеклись, стали переименовать все подряд. Сейчас читать главный туристический сайт Вильнюса - уписяться можно. Великий гетман литовский Константинас Острогирис - один из лучших перлов. А замечательный литовский поэт Адамас Мицкевичус? А переименованная Острая брама, по созвучию - Аушрос Вартас - глядишь, звучит одинаково, скоро и забудут, как пятьсот лет брама называлась. Самый сок в том, что Аушрос Вартас переводится как "Ворота утренней зари". Непонятно? Ворота-то на юг смотрят, а вовсе не на восток. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
alexBel

Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 800 Откуда: Могилев
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 17:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Ftor писал(а): | Земля принадлежит тем, кто на ней живёт. |
я ў курсе ... а ці былі ў курсе "літоўцы", калі вышчэмлівалі з Вільні карэннае беларускае насельніцтва пасля ВАВ?
Ftor писал(а): | значительная часть Беларуси ранее была населена балтами (а до них, вероятно, финно-уграми) |
вы яшчэ ўспомніце, што да гэтага першабытнымі людзьмі, дыназаўрамі ...
Ftor писал(а): | В белорусы вот полешуков, например, почему-то записали. Хотя по языку они явно ближе к украинцам. |
гэта адкуль у вас такія звесткі???
Ftor писал(а): | На мои вопросы Вы так и не ответили... |
адказаў, глядзіце вышэй, я паправіўся - паўднёвая частка Літоўскай рэспублікі - тэрыторыя якая этнічна належыла Беларусі.
і, так, прабачце, забыўся дадаць, што астатнюю тэрыторыю, акрамя Жамойці, займаюць Аўкштайція і яшчэ Дзукія і Сувалкія
Ftor писал(а): | Исторические литовцы (литва) это аукштайты, в превую очередь. И естественно, что не белорусы-славяне. Для белорусов это лишь только название общего с литовцами государства и подданства до конца 18 века. |
і як гэта я вось гэтую фразу адразу прапусціў ...
тым часам як вы растлумачыце той факт, што ў шматлікіх літаратурных крыніцах сярэднявечча пры згадванні зямель якія ўваходзяць у ВКЛ акрамя ўласна Літвы дадаецца Жэмайція і Аўкштайція?
дарэчы аб палешуках і літве. Дастаеўскі даволі часта казаў пра тое, што ён ліцвін, і родам з Пінскага Палесься ...
пра балцкія тапонімы я з вамі таксама не згаджуся ... ў гэтым пытанні я падтрымліваю Добрага Фея.
Ftor писал(а): | Странно, почему порой вы (alexBel и geo.by) ведёте себя насмешливо |
прабачце, калі ласка, я гэта не са злосці, ці з дурной мэтай... я гэта хутчэй з-за пыла дыскусіі...
і я гэтым не жадаў нікога абразіць
Последний раз редактировалось: alexBel (09 Jul 2013, Tue, 18:30), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
alexBel

Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 800 Откуда: Могилев
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 18:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый Фей писал(а): | Ну, нравится-не нравится, другой разговор. |
я гэта да таго, што тэрмін гэты быў прыдуманы ў РІ, падтрыманы ў СССР з мэтай падкрэслівання вызваленчай місіі Расеі на землях Беларусі.
На мой погляд ён не адлюстроўвае рэчаіснасці ...
Як прыклад - беларусы, якія збеглі ў ЗША ў пачатку 20 ст. Яны і іх нашчадкі да гэтага часу лічаць сябе беларусамі, хоць размаўляюць на вуліцы па па-ангельску і маюць амерыканскае грамадзянства ...
Не важна на якой мове чалавек размаўляе, які пашпарт мае і хто ён па веравызнанні, важна хто ён па каранях, і кім ён сябе лічыць.
Добрый Фей писал(а): | Эээ, все-таки будьте здесь осторожны, уважаемый alexbel. Про Миндовга вообще дело темное - все на догадках, тут только гипотезы, какждый выбирает, кому какая нравится. Так же и все эти разговоры про Русь, Жмудь и Аукштайтию - слишком мало материала для каких-то выводов. Эти вещи предлагается считать скрытыми тьмой веков. |
накшталт як да ... ў гісторыі ўсе як у крымінальным кодэксе (прэзумпцыя невінаватасці)
але калі злодзея бяруць "цёпленькім" на месцы злачынства яго ўмоўна лічаць вінаватым ... (хоць віна і не даказаная)
ў гісторыі на мой погляд таксама ёсць "ўмоўнасць" калі нейкая гістарычная версія выглядае найбольш прыдатнай для дадзенага гістарычнага факту, навошта выдумляць больш фантастычную толькі таму, што першая не даказаная, а другую (фантастычную) нельга аспрэчыць?
Я лекар, а ў нас, у медыкаў, ёсць такая простая фраза: "Часцей бывае тое, што бывае часцей." (гэта значыць не трэба ўскладняць і выдумляць нешта больш складанае, чым тое, што ўкладаецца ў рамкі) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Лёха

Зарегистрирован: 07.10.2008 Сообщения: 2573 Откуда: Менск
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 18:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый Фей
Вяртаючыся да культуры. Яна ствараецца ня столькі для спажыўца, колькі для мастака, бо мастак ня можа не ствараць (калі ён сапраўдны мастак). І канечне, яго цешыць, што на ягоны твор глядзяць, але ж гэта не з'яўляецца адзіным рухаючым фактарам.
Дык вось, у Менску згодна з перапісам 1897 г. пражывала 90,9 тыс. чалавек, а ў 1917 налічвалась ужо 134, 5 тыс. (стар.11)
У той самы час за другую палову 1910 г. менскія кінатэатры наведала 245 тыс. чалавек, тэатр - 32536 чалавек, цырк - 33370 чалавек. (стар 196)
Звесткі з кнігі: З.Ф. Шыбека, С.Ф. Шыбека. Мінск. Старонкі жыцця дарэвалюцыйнага горада / З.В. Шыбека - Мн.: Полымя, 1994 - 341 с.
Дык значыцца і спажывец у пачатку ХХ ст. ужо быў. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Владислав Ф.

Зарегистрирован: 07.01.2012 Сообщения: 2272 Откуда: Минск
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 19:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Лёха писал(а): | Добрый ФейВяртаючыся да культуры. Яна ствараецца ня столькі для спажыўца, колькі для мастака, бо мастак ня можа не ствараць (калі ён сапраўдны мастак). І канечне, яго цешыць, што на ягоны твор глядзяць, але ж гэта не з'яўляецца адзіным рухаючым фактарам. |
Человек - существо социальное. Человека, как особи - не существует, он - продукт культуры. Я не хочу вдаваться в философию просто по той причине, что подавляющее большинство культурного продукта сделано или на заказ или изначально предназначено для реализации. Мотивы художника никому не интересны, если он работает в стол, его продукт предметом культуры не является.
Лёха писал(а): | Дык вось, у Менску згодна з перапісам 1897 г. пражывала 90,9 тыс. чалавек, а ў 1917 налічвалась ужо 134, 5 тыс. (стар.11)
У той самы час за другую палову 1910 г. менскія кінатэатры наведала 245 тыс. чалавек, тэатр - 32536 чалавек, цырк - 33370 чалавек. (стар 196)
Звесткі з кнігі: З.Ф. Шыбека, С.Ф. Шыбека. Мінск. Старонкі жыцця дарэвалюцыйнага горада / З.В. Шыбека - Мн.: Полымя, 1994 - 341 с.
Дык значыцца і спажывец у пачатку ХХ ст. ужо быў. |
У меня есть эта книжка :). Даже суперобложка сохранилась. Но на очевидные вещи я отвечать уже устал - Вы б хоть сами разок проанализировали, что приводите. 1917 год - 3-й год войны, недалеко линия фронта - город полон войск и всего, что с ними связано - офицеров, расквартированных по горожанам, госпиталей, фуражных, банных и прочих служб, полковых священников и т.д. и т.п. Вот и весь прирост.
А про театры-кинотеатры... Короче, туда ходили на русские фильмы и спектакли. Русские и по языку и по сути. Эта была та же культура, что и в Петербурге. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Владислав Ф.

Зарегистрирован: 07.01.2012 Сообщения: 2272 Откуда: Минск
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 19:12 Заголовок сообщения: |
|
|
alexBel писал(а): | Ftor писал(а): | Земля принадлежит тем, кто на ней живёт. |
адказаў, глядзіце вышэй, я паправіўся - паўднёвая частка Літоўскай рэспублікі - тэрыторыя якая этнічна належыла Беларусі. |
Я предлагаю не трогать тем по пересмотру границ. Тем более, что по европейским, что по мировым меркам, своей территории в Беларуси навалом - еще заселять и заселять. Будем считать, что мы одолжили балтам кусок территории, потому что им совсем негде жить было, а они нас за это не поблагодарили.
Но тем не менее, нужно в 10 раз больше поддерживать соотечественников за рубежом. Финансировать фестивали культуры, снабжать информационными материалами, устраивать ассамблеи соотечественников, причем возить делегатов со всего мира за свой счет. Между прочим, белорусы Белосточчины гордятся тем, что не раз выигрывали общепольские олимпиады по польскому языку - утирали нос, так сказать. Нужно пестовать свои ячейки - в Польше, Прибалтике, Смоленщине, Канаде, США. И усе буде добра, и никто не посмеет нас обижать. В этом плане, например, ирландцы и армяне молодцы. Народы маленькие, а все про них знают все, и никто не пытается нести пургу. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
geo.by
Зарегистрирован: 05.11.2011 Сообщения: 466 Откуда: Менск
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 19:23 Заголовок сообщения: |
|
|
alexBel писал(а): |
тым часам як вы растлумачыце той факт, што ў шматлікіх літаратурных крыніцах сярэднявечча пры згадванні зямель якія ўваходзяць у ВКЛ акрамя ўласна Літвы дадаецца Жэмайція і Аўкштайція?
|
А ніяк не растлумачаць
Я ўжо заўважыў, па правілах жмудинской рыторыкі нязручныя аргументы ў суразмоўцы проста игнонировать.
Гэта адна і тая ж група была на форуме Дзеружінскага, потым пабылі на тут.бае, зараз тут здабылі дарунак гаворкі |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Лёха

Зарегистрирован: 07.10.2008 Сообщения: 2573 Откуда: Менск
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 21:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый Фей
17-й год дадзены, як наступны перапіс пасля 1897, бо апісваемыя падзеі адбываліся між гэтымі 2-ма перапісамі. Дык атрымліваецца, што кодны жыхар Менску 2,5 разы схадзіў у кіно! (зразумела, што гэта як сярэдняя тэмпература па шпіталю, але ж). Ды й кіно тады было нямым, значыцца і глядзець яго маглі ўсе, хоць жыды, хоць татары, хоць рускія.
Дарэчы, з той жа кнігі нац. склад Менску (на 1909 г.):
Жыды - 43,3%
Рускія - 34,8%
Палякі - 11,4%
Беларусы - 8,2%
Татары - 1,3%
Немцы - 0,9%
Прычым нават аўтар заўважае, што ў шэрагах "рускіх" і "палякаў" знаходзіцца частк аправаслаўных беларусаў і бларусаў каталікоў адпаведна. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Владислав Ф.

Зарегистрирован: 07.01.2012 Сообщения: 2272 Откуда: Минск
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 21:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Лёха писал(а): | Добрый Фей
17-й год дадзены, як наступны перапіс пасля 1897, бо апісваемыя падзеі адбываліся між гэтымі 2-ма перапісамі. Дык атрымліваецца, што кодны жыхар Менску 2,5 разы схадзіў у кіно! (зразумела, што гэта як сярэдняя тэмпература па шпіталю, але ж). Ды й кіно тады было нямым, значыцца і глядзець яго маглі ўсе, хоць жыды, хоць татары, хоць рускія.
Дарэчы, з той жа кнігі нац. склад Менску (на 1909 г.):
Жыды - 43,3%
Рускія - 34,8%
Палякі - 11,4%
Беларусы - 8,2%
Татары - 1,3%
Немцы - 0,9%
Прычым нават аўтар заўважае, што ў шэрагах "рускіх" і "палякаў" знаходзіцца частк аправаслаўных беларусаў і бларусаў каталікоў адпаведна. |
Ну, пусть автор считает, что хочет и как хочет. Обратимся к цифрам - 8 % от 100-тысячного Минска это 8000, пусть будет 10000. Предположим в Беларуси 20 культурных крупных городов. Перемножим, получим 200000. Представим, что население в границах современной Беларуси составляет 2000000 человек. Разделив первое число на второе получим 10 %. Цифра обескураживающая. Думаю, это еще оценка сверху. Это по-вашему, не упадок? А что тогда упадок? Пусть даже будет 20%, ну больше уж никак не выжать. Остальные белорусы полностью лишены доступа к своей культуре. Единственное общедоступное культурное учреждение в царской России - это храм (культура ведь от слова культ происходит). Но и там белоруса подталкивают стать или русским или поляком.
А кино? Ну думать хоть чуть-чуть надо. Ну не нынешняя ж техника работала. Поищите сами длительность тогдашнего киносеанса и репертуар тогдашнего кинотеатра. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Лёха

Зарегистрирован: 07.10.2008 Сообщения: 2573 Откуда: Менск
|
Добавлено: 09 Jul 2013, Tue, 22:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый Фей
Але ня будзем забывацца, шо на сяле, дзе ыла большасьць беларусаў, была свая культура. І ў сялян быў доступ да сваёй, мужыцкай, кулдьтуры. І іншая ім не была патрэбна. Ім хапала кірмашоў, Калядаў, Юр'і, Купалля ды інш.
А вось рэпертуар тэатраў быў даволі разнастайным. І акрамя рускай класікі ставілі Шэкспіра. У ёперы менчукі слухалі творы Манюшкі, Вердзі, Меербера, Бізэ, Пучыні, Сен-Сана.
Прыяжджалі трупы з Вільні ды Ўкраіны.
Першыя беларускамоўныя пастаноўкі робіць Бурбіс у 1906 годзе (амаль адразу пасля дазволу спектакляў на іншых, акрамя рускай, мовах). На яго шпэктаклі прысутнічала больш за 300 гледачоў, батракам і сялянам уваход быў вольны (для параўнання, у Купалаўскім тэатры было 500, пасля 700 месцаў). Пасля былі і гурткі, і Буйніцкі прыяжджаў. І пайшло развіццё.
А вось і кінастужкі, які паказвалі менскій кінасалоны:
Пазнавальныя стужкі:
У зялёнай Афрыцы (эдакі Нэшынал Жыяграфік 100 год таму)
Вытворчасць японскіх ваз
Першы палёт паветраплавальніка
Мастацкія стужкі:
Нярон
Нядзеля
Былі і дакументальныя стужкі:
Пажар у Менску на ПАліцэйскай вуліцы
Польскае храмавае свята у Кальварыі ў Мінску
Ну і са сканаў газэт таго часу. Стужкі "Дочь падшей" (кино-роман въ 4-хъ больш. част.), "В западне", "Встреча новаго года въ Японіи", "Мужья на летнемъ положеніи" (веселый фарсъ)
Так што былі стужкі на розны густ |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Владислав Ф.

Зарегистрирован: 07.01.2012 Сообщения: 2272 Откуда: Минск
|
Добавлено: 10 Jul 2013, Wed, 12:29 Заголовок сообщения: |
|
|
И действительно, нечего мужику духовно окормляться на киношедевре "Дочь падшей", пусть своими кирмашами с батлейками утирается. То что Вы описали, представляет собой типичную культурную жизнь типичного российского провинциального городка.
А я уже просто устал. Считаете "Дочь падшей" с 300 зрителями Бурбиса духовным возрождением, ну и считайте дальше. А лично меня, фраза "... и только с приходом советской власти" совсем не пугает, ибо, как если Вы могли заметить, мне объективность дороже выдуманной гордости. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Лёха

Зарегистрирован: 07.10.2008 Сообщения: 2573 Откуда: Менск
|
Добавлено: 10 Jul 2013, Wed, 12:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Брр, я ўжо стаміўся казаць відавочнае. Саветы працягнулі, а не пачалі. І а саветаў у нас атксама была культура, і яна развівалася. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
КИНДУС

Зарегистрирован: 05.04.2009 Сообщения: 1897 Откуда: Минск
|
Добавлено: 10 Jul 2013, Wed, 14:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Да.
За 12 страниц дискуссии никто никого не переубедил.
У каждого государства должна быть своя история, так?
И эта история должна быть красивой и богатой, так?
Почему же мы спорим, почему сами лишаем себя истории?
Неужели доставляет удовольствие заниматься мазохизмом и с пеной у рта доказывать, что Беларусь искусственное государство, что независимость у нас появилась только после революции 17 года, а то и после ВОВ, учёных у нас не было...
В Испании, что, много было?
Но это не помешало им завоевать в своё время весь мир.
Это не показатель.
Главное, что ВКЛ было государством, которое обеспечивало людям определённые свободы, они могли производить продукцию, торговать ей, участвовать в выборах, учиться в университетах, обращаться в суды. И это тогда, когда некоторые сидели в лесах в землянках, а другие молились аллаху в гаремах. Человек был никто. Его четвертовали, колесовали, варили с смоле... А сейчас они, пользуясь сложившейся политической ситуацией, претендуют на своё первенство.
Мы можем любить или не любить государство, но страну, в которой живём, и её историю, мы должны ценить , любить и уважать.
Даже если государство против.
Нам потом это воздастся сторицей. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
|