Форум сайта «Глобус Беларуси»

[Чебурашка]

[Komissarov VL]

предки белоруссов литвины в средневековье отличались неуемной воинствоенностью - лютостью то бишь - этнографы отмечали что в Твери и на Псковщине мальчишек-проказников еще в 19 веке называли литва или литвин как то так - память народная о набегах

[Балтиец]

Вы шутите? Белорусы произошли от древних славян. Они старше таких этносов, как русские и украинцы.

[Владислав Ф.]

[Владислав Ф.]

Ну и про 7-е доказательство.

Есть такой закон в топонимике - если что-то похоже звучит, наверняка связи между понятиями нет. Такие построения, как Литва-лютичи могут далеко увести, и, как правило - не туда. Пример пресловутого Фоменко с его Татарией-тартарией и прочими лингвистическими построениями уже давно должен насторожить. Этак можно, например, построить теорию о том, что предками нынешних минчан были немигающие люди, потому как поселились они на реке Немига.
Литва - тоже балтский этноним, но очень древнего происхождения. Слово содержит универсальный индоевропейский корень - "ва", основное значение которого - "вода". Слово "Литва" настолько древнее, что его истинное значение может быть установлено только предположительно. Основная версия - "Пятиводье", или более распространенно "Страна пяти рек". Эти реки легко угадываются - достаточно посмотреть на карту Беларуси и нынешней Литвы.

Территория Беларуси очень неплохо изучена археологами. Все исследования говорят об одном - в эпоху железного века вся территория нынешней Беларуси была заселена балтскими племенами. Поэтому и топонимов балтских в изобилии. Славяне - пришлый элемент. Балты были покорены пришельцами, а потом большей частью ассимилированы.

Я не хочу пока подробно расписывать, потому что работаю над очерками о Софийских соборах, которые пообещал Хозяину Глобуса выложить на этом форуме. Там я опишу подробно интересные факты и о балтах, и о славянах и о том, как предки белорусов стали "литовцами". Мне кажется, что удастся изложить связную картину в популярном изложении и легким неутомительным слогом. Так что с дискуссиями о том, кто от кого произошел, пока подождите :).

[Komissarov VL]

Добрый Фей

Все до вас давно написано - без обид - и вы не будете со своим мнением более авторитетны чем тот же Л.В. Алексеев, Гумилев, Карамзин, Тарас и т.п. Давайте будем тут перечислять факты, а вот домыслы пусть домысливают читатели. А то мы тут действительно полемику устроим.

Что касается топонимики то на территории РБ есть и кельтские названия и впрочем чего тут только нет.

Мои многолетние ползанья по книгам привели меня к такому мнению:

Территория Белоруссии была до прихода нового большого и сильного племени - будем называть его славянами как и все (венедов, венетов) заселена древними балтскими племенами, славяне пришли с севера точнее с территории нынешней Псковщины (на Псковщину - из Новгорода - в Новгород из Старой Русы) см. Алексеева. Мои поиски корня их появления там таковы - они пришли в Старую Руссу из северной Польши , южное побережье Балтики в т.ч. остров Рюген (Буян в сказках), южная швеция. �нтересно что на карте Олафа Магнуса 14 века по памяти внизу есть сноска где многие прибалтийские и не только племена выводит он из готов, к примеру не секрет что даже южная украина нынешняя до 18 века на картах подписана "готия"


Причем было как минимум две волны - вторая пришествие небезъизвестного Рюрика со товарищи. Миграция под давлением воинственных соседей происходила морем( еще в 1157 году венеты имели на балтике больше тысячи кораблей).
�нтересно что при значительной миграции славяне строили новый город или Новгород.

(Хотя кто такие славяне и откуда пришли никто вам сейчас точно не скажет - версиями завалят а точно не скажут!).

К 9 веку у нас на территории Белоруссии два княжества (две крупные торговые фактории на важных торговых путях имеющие с них реальный доход) Полоцкое и Туровское.

Потом откуда нивозьмись появляется какаято Литва - и что это за Литва такая - никто ни в одной книге толком не написал - появилась и все тут.

Мы со своим мышлением не можем сейчас понять что интеа тогда не было, мобил - тоже, дорог небыло - через лес не пройдешь в принцыпе - дорогами были только реки и моря. Еще в 17 веке западные путешественники описывают что между заселенными территориями ВКЛ и Смоленскими землями - несколько дней пути по дремучим лесам без населения вообще - о чем говроить в 9 -12 веках.

Вернусь: итак появляется какаято Литва - племя или скорее союз племен поначалу не отличается силой, но потом откуда то к ним свалился Миндовг 1195-1263гг с дружиной и Литва стала сильной, не буду пересказывать все. Но есть версия что под давлением германцев и не только на территорию понеманья пришли племена родственные по моему мнению тем же кривичам. 3-я волна миграции.
Пришлые построили так же новый город - Новогрудок. Верования и культура с Кривичами к примеру схожие - они ассимилируются между собой - никаких войн не происходит как впрочим и балты со славянами не воевали а поначалу селились рядом а после перемешивались. На мой взгяд наличие столь многих сходных черт говорит о родственности народов. � как в то время образовывались племена надо понимать - часто чтобы установить идентификацию называли себя по имени Князя, по местности где проживали, а позже символом идентификации (свой-чужой) стала вера. теже конкистадоры были отъявленнми негодяями и убийцами но иденифицировали себя как хрестианин то есть свой. ну и т.п. намеашл я тут примеров.

Так что и про образование ВКЛ никто точной даты вам не даст - появилось из лесов дремучих и все тут


фу устал Если кому интересно рекомендую пару книг :

А.Е. Тарас Войны Московской Руси с ВКЛ и РП и Л.В. Алексеев Полоцкая земля

























Прошу прощения за пространный пост но вдруг все таки кому то будет интересно


Р S
Не путайте литовец и литвин. Нынешние литовцы это потомки жамойтов - балтское племя (предки населения нынешней литвы), а Литвины - это предки белоруссов и распространение этого самоназвания было в 19 еще веке от смоленска до немана. В принцыпе смесь Кривичей (потомки людей 1-й и 2-ой миграций) и пришлых литвинсв (люди 3-ей миграции с территории северной Польши и Германии)

Кстати на нашу территорию занесло под давлением германских племен еще одно балтское племя : прусов - и селились они в Пружанах и ружанах - вот вам и топонимы.

ну я старался - подробнее и яснее писать - это уже отдельный труд - как сумел - надеюсь что то поняли ;)

[Владислав Ф.]

Уважаемый Komissarov VL!

Спасибо Вам за пространный пост. Всегда копаться небезынтересно в литературе. Я тоже не хочу лезть в полемику, но хочу обратить Ваше внимание вот на что.

В силу скудости источников определенного периода, особенно 12-13 века на самом деле ход событий мы толком не знаем. В тех книжках, которые Вы приводите, историки выдают свои логические построения за ход исторического процесса. Я не утверждаю, что эти построения неверны по определению, но их достоверность может быть установлена лишь при появлении каких-то новых источников, которых пока не видно.

Племя прусов на территории Беларуси - это гипотеза. Оснований для перевода ее в теорию мало. А пишут об этом, как о свершившемся факте. Все, что написано в ваших копиях о Миндовге - 70 % домыслы. Не неправда, а именно домыслы. Потому что автору надо втиснуть куцые факты в свою концепцию.

Летописные литовец и литвин - это одно и то же. Так называли жителей ВКЛ, причем неприменительно к национальности. Это как жителей СССР называли за глаза русскими, как бы они сами себя не называли. Кстати, для среднего европейца нынешние литовцы, латыши или эстонцы - это все равно русские. А нам ведь тоже в голову не приходит выдедять среди немцев баварцев и швабов, скажем, для нас они все - немцы, хотя языки их разнятся больше, чем русский с белорусским. А поскольку основное население ВКЛ было славянским, то по большей части литовцами или литвинами называли именно славян. Независимо от того, как они сами себя называли.

Вообще, я Вам откровенно скажу, разделение на литовцев, как предков литовцев и литвинов, как предков белорусов - высосано из пальца частью национально ориентированных историков. Я их понимаю, но это не научная позиция, этим они скатываются на одну доску с литовскими историками, для которых Миндовг был Миндаугасом, а Константин Острожский - Констнантинусом Острогирирсом. А Острая брама - это, мол Аустра Варта искаженное - ворота утренней зари, мол исконные вильнюссцы там зарю встречали. Хотя еще сохранились источники, которые свидетельствуют о том, что это название было выдумано литовской национальной интеллигенцией в конце 19 века.

Но это я так - не в порядке дискуссии. Чисто мнение. � сам на неделю пропадаю, так что ответить, если что, не смогу.

[Komissarov VL]

Вот и я говорю что ничего то мы о своей истории доподлинно не знаем - так что спорить тут не стоит - каждому свое. С уважением.

[Чебурашка]

Ух ты, сколько всего написано со вчерашнего вечера!

Добрый Фей, конечно, ждем от Вас новый интересный отчет!

Добрый Фей писал:

Мне кажется, что все что можно было найти в Будславском костеле - давно найдено. Нет там ни загадочных крипт, ни таинственных подземелий. Сейчас костел вяло реставрируется. Скорее всего какая-нибудь газетная утка.

Нет-нет, про книгу был сюжет в новостях ОНТ.

Добрый Фей писал:
Ну и седьмое доказательство:
Есть такой закон в топонимике - если что-то похоже звучит, наверняка связи между понятиями нет. Такие построения, могут далеко увести, и, как правило - не туда.
А я не соглашусь. � вот, Комиссаров мне уже в этом помог. Мне больше нравится такое понятие: зри в корень. То есть, в корень слова. А не туда завести очень даже может :), здесь надо прислушиваться к собственной интуиции.

Ну, и все-таки про шестое доказательство.
Это я так кратко выразила свои эмоции относительно общей интонации Вашего отчета. Да, немного наивно (немного - это мягко сказано) и невероятно выглядят чудеса �коны Божьей Матери Будславской. Это скорее относится не к религии, а к Культуре религии принятой в те дни.
Вы, конечно, читали Булгакова, о чем свидетельствует Ваш замечательный отчет "Обратная сторона медаля". Так вот, в самом начале романа "М и М" Булгакова и упоминаются и первые пять и шестое доказательство.

[Владислав Ф.]

[Владислав Ф.]

Вот опять флужу. Старею, забыл поблагодарить пользователя Komissarov VL за прекрасный фотоотчет по теме, а также другие свежие фотоотчеты, которые я с огромным интересом прочитал, но отписаться уже не успеваю.

[Чебурашка]

Фому Аквинского НЕ Ч�ТАЛА (ТАМ ЖЕ НЕТ РАЗДЕЛА МОДЫ ВЕСНА-ЛЕТО 2013?)
ШЕСТОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - ЭТО ТАКАЯ ШУТКА. ОНО ВОВСЕ НЕ ОТНОС�ТСЯ К
лютичи.
лютый зверь
ПРОСТО, КОГДА Ч�ТАЛА ВАШ ОТЧЕТ, САМО ПО СЕБЕ СТАЛО ДУМАТЬСЯ О РЕЛ�Г��, О ТОМ, ЧТО ВЫ, КОНЕЧНО, ПРАВЫ В СВОЕЙ �РОН��. � КТО-ТО СЕЙЧАС �РОН�З�РУЕТ ВМЕСТЕ С ВАМ�.
�, САМ СОБОЙ, МНЕ ВСПОМН�ЛСЯ РОМАН «МАСТЕР � МАРГАР�ТА», СПОР БЕРЛ�ОЗА � ВОЛАНДА.
СУТЬ ХР�СТ�АНСТВА КОНЕЧНО НЕ В ЦЕНЕ ОКЛАДА � КОЛ�ЧЕСТВЕ ПОДВЕШЕННЫХ ЗОЛОТЫХ КОЛЕЦ, А В ДРУГОМ, ЭТО ДРУГОЕ, НА ОЧЕНЬ ТОНКОЙ НОТЕ �ЗОБРАЖЕНО В ВЫШЕУПОМЯНУТОМ ПРО�ЗВЕДЕН��, НУ � НА МЕНЕЕ Н�ЗКОЙ НОТЕ В РОМАНЕ ГЕНР�ХА СЕНКЕВ�ЧА «КАМО ГРЯДЕШ�».
- А не надо никаких точек зрения! - ответил Воланд, - ПРОСТО ОН СУЩЕСТВОВАЛ, � больше Н�ЧЕГО». ( НО ЭТО УЖЕ СЕДЬМОЕ, А ШЕСТОЕ – ЭТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО КАНТА :))
РОВНОГО ВАМ ЗАГАРА, ВАША ХЛОПАЮЩАЯ УШАМ� ЧЕБУРАШКА. :D

[Чебурашка]

О книгах из Будслава:

http://ont.by/news/our_news/0054686/

В Национальном историческом музее открылась выставка новых поступлений (02 марта 2010, 20:25)

В прошлом году собрание увеличилось сразу на 15 тысяч экспонатов. Самым ценным приобретением называют комплект книг из бывшего монастыря бернардинцев в местечке Будслав.

Покупали шесть, а оказалось как минимум вдвое больше. Языком науки в музейную коллекцию попали «конволюты» – это когда в одном переплете – не одно издание. Для примера возьмем «Римский мшал», от польского «имша» – «литургия». Прочитали полсотни страниц – пересадка, по английскому философу Бэкону, на следующий «корабль мысли».

Нина Колымаго, заместитель директора Национального исторического музея Беларуси: «Это литургические книги, это учебники, это словари. В некоторых из них отсутствуют титульные листы. Большинству требуется еще научная обработка. Сотрудники сейчас этим и заняты. Но первое наше впечатление говорит о том, что книги именно оттуда».

Оттуда это местечко – Будслав, знаменитое и сегодня своим костёлом – первым из «Семи чудес Минщины». Храм победил в акции. Был при нем еще и монастырь ордена бернардинцев с библиотекой. Это видно из «владельческих записей» на купленных книгах. Правда, не везде.

Десятки, сотни, тысячи… Сколько томов скрывала и скрывает монастырская библиотека – вопрос повисший в воздухе. Ответ на него не могут дать ни ученые, ни рукописи. А между тем, книги из Будслава всё чаще стали появляться на полках букинистических отделов.

А как же свидетельство большинства интернет-порталов: «к сожалению, до современников не дошла богатейшая библиотека Будслава»? След ложный. Сейчас только в фондах Национального исторического монастырской литературы – почти полсотни книг. Есть даже с тряпичными закладками из вXVIII века.

Юрий Лаврик, научный сотрудник Национального исторического музея Беларуси: «Былі і вельмі цікавыя кнігі, якія ў інвентары адзначаны як “…”, гэта значыць кнігі забароненыя, якія не адпавядалі вучэнню каталіцкай царквы. Але, тым не менш, яны захоўваліся ў кляштары і пры патрэбе маглі быць чытаныя».

Пока таких нет, но возможно вскоре книги из монастырского «спецхрана» появятся на антикварном рынке.

[Misslyn]

Добрый Фей! Ваши отчёты-сплошное удовольствие! Слог,юмор, информация -всё здорово! Так держать!

[Владислав Ф.]