Форум сайта «Глобус Беларуси»

[fortressby]

Автор: sembat

« : Января 29, 2009, 09:06:44 »

Помогите в определении чей дот ?
Он находится севернее Гродно, по линии обороны Гродненской крепости, но к самой крепости он не имеет отношения. Линию обороны, с севера Гродно,укрепляли и немцы с 1915 по 1918 гг, так и поляки ( с 1920по 1939 гг). Но кто конкретно мы затрудняемся ответить.
Дот трёхамбразурный, двухэтажный. Внутреннее помещение небольшое - 3х3 метра. Слева в углу - люк 60х85 см, на нижний ярус. Нижнее помещение - копия верхнего. Толщина стен - 1 метр. Есть воздуховоды. Можно ли сказать, что это типичный немецкий дот или польский ?

[fortressby]

Автор: Лёха
Re: Чей дот ?
« Ответ #1 : Января 29, 2009, 10:43:59 »

Мне кажется, что немецкий. У поляков бетон качественнее был, да и сооружения более массивными были.

[fortressby]

Автор: Faterland
« Ответ #2 : Января 30, 2009, 10:04:30 »
Цитировать �зменить Удалить Разделить тему
А по амбразурным узлам нельзя определить? Там бронезаслонки есть?

[fortressby]

Автор: sembat

« Ответ #3 : Января 30, 2009, 10:08:58 »

К сожалению нет, и скорее всего не было:

[fortressby]

Автор: sembat

У меня ещё есть "куча" неизвестных ДОТов. Вот одноамбразурный одноэтажный, чуть поменьше первого. Но на месте амбразуры - непонятно что - металл. Это остатки заслонки или ещё что ? Это кому-нибудь о чём то говорит?

[fortressby]

« Ответ #5 : Января 31, 2009, 09:17:24 »

Думаю что этот ДОТ - немецкий ПМВ.
1. Очень уж похож по структуре бетона: явно видны слои
2. Гофр на потолке встречается в немецких сооружениях
3. "Типовое" расположение 3х амбразур с общим углом около 180 градусов
4. "Типовое" внутренее расположение этих 3х амбразур: стрельба возможна только из одной амбразуры одновременно.

Если надо могу покопаться нафти и выложить фотографии похожих амбразур.

А вообще конечно очень интересно! Если есть еще фото подобных сооружений - выкладывайте!

[fortressby]

Автор: sembat

« Ответ #6 : Января 31, 2009, 10:11:16 »

Тогда продолжу.
Нашли мы вот такие НП. Пока их 3 шт. Сохранность неплохая. � то же затрудняемся ответить чьи они.

Вот вид изнутри:

Потолок усилин рельсами:

В правом углу в потолок вбетонированы кирпичи( что не свойственно другим) и там же снизу полукруглая ниша под буржуйку(наше предположение):

Вот и схема с основными размерами:

Люк квадратный с металлическими скобами-ступеньками. Сверху, на равном расстоянии от угла квадрата - вбетонированы 4 арматуры:

По нашим предположениям - для крепления металлического бронеколокола.
Ну и самое главное -на стенке квадратного люка выцарапана на свежем бетоне(т.е. когда его делали) дата:18/7. 32

Является ли дата окончательным приговором, что НП - польский ?

[fortressby]

« Ответ #7 : Февраля 01, 2009, 01:43:44 »

Тоже очень похоже на немецкое сооружение НП.
1. Встречал немецкое сооружение похожей формы и размера. Но вместо квадратного люка - узкая на всю ширину набюлюдательная амбразура. Внешний контур сооружения при этом совпадает (зауженая фронтальная часть и внутренняя перегородка)
2. Дата с 1932 годом совсем не приговор. Дело в том что поляки укрепляли свою восточную границу в 2 этапа. 1й - 1930(29?)-1933 и второй этап 1936-1939 (могу ошибаться немного в годах но не суть важно). Важно то что на первом этапе новых сооружений строилось совсем мало. Зато очень много модернизировалось старых немецких с ПМВ. Причем масштабы модернизации были часто очень существенные! как пробитие новых амбразур, усилиние перекрытий и стен, штукатурка. Вот в процессе такого ремонта и могда появиться надпись на свежей штукатурке. Но я не встречал данных о строительстве поляками сооружений возле Гродно. Есть информация по Барановичам и дальше на юг и по территории Украины. Но это конечно ни о чем не говорит, просто вопрос пока совсем похоже не исследован, поскольку даже польские исследователи ничего про Гродно вроде не упоминают.
3. Полукруглые ниши использовались для печки. При этом в стене (потолке) обязательно должно быть круглое отверстие для трубы. Возможно в данном случае оно было заделано с помощью курпичее в процессе ремонта поляками.
4. Торчащая арматура. Скорее всего это не бронеколпак. Слишком "хлипкое" крепление. Да и 4 шпильки всего. Как вариант: проем закрывался сверху чем то вроде металлического листа с отверстием (люком) для перископа. �ли как еще вариант: поляки что то нахимичили во время ремонта.

Все это просто мысли вслух.

[fortressby]

Автор: sembat

« Ответ #8 : Февраля 01, 2009, 07:18:38 »

Спасибо. В принципе у нас некоторые наши коллеги думают так же.
А отверстие под трубу печки действительно есть.
А вот интересно. По материалу для усиления потолочного перекрытия- рельсы, двутавры,швеллера, листовое железо, гофрированное железо и т. д.- можно ли однозначно сказать, что фортификационное сооружение сделано скажем немцами или русскими ?
Следующий вопрос - вечером.

[fortressby]

« Ответ #9 : Февраля 01, 2009, 06:08:35 »

По материалам.

Если вопрос по периоду ПМВ.
По поводу русских сооружений тут я вообще ничего сказать не могу потому как русских бетонных сооружений периода ПМВ я и не видел. Не считая форта Гродненской крепости, но железа там я тоже не припомню.

По поводу немецких сооружений. Наиболее распространено для усиления перекрытий с использованием рельсов и гофрированного железа. По моим ощущениям рельсы использовали чаще.
Плоского листового железа я не видел.
Что касается двутавров и швеллеров. �ногда они тоже встречаются но очень редко. � как правило использовались не для укрепления перекрытия а для укрепления элементов как дверной или оконный проем или вокруг амбразуры.
Двутавровые балки и (или) швеллера также часто использовались поляками для моедрнизации немецких сооружений ПМВ в частности для укрепления проемом амбразур.

Да и вообще это довольно сложно определить тип материала в перекрытии, потому что видна лишь нижняя часть железа. � что в бетоне дальше - непонятно. Это может быть как рельс так и двутавр. Хотя рельс наверное можно по размеру определять.
А еще видел в немецких сооружениях использовались русские рельсы.

[fortressby]

Автор: sembat

Спасибо за ответ. Продолжаю вопросы.
У нас севернее Гродно, кроме ДОТов, в тылу их, а в некоторых местах и почти на передовой, сохранилось более 10 вот таких однотипных убежища на два входа.

Внутри арочное помещение размером 7,5х3,2 метра. Потолок сделан из арочного швеллера( про бетон и так ясно):

В потолке несколько воздуховодов:

Второй вход заложен( но это уже делалось после 1939 года):

Вопрос: кто это мог строить и когда ? Является это убежище типичным, скажем, немецким или польским?

[fortressby]

« Ответ #11 : Февраля 01, 2009, 10:46:53 »

Кто и когда мог строить такие сооружения я сказать не могу, я таких раньше не видел.
Но могу сопоставить их с теми что видел.

Укрытие арочного типа было одним из немногих типовых немецких сооружений. � у него есть характерные черты.
1. Перекрытие с использованием гофра.
2. 1 или 2 входа располагаются в торцах сооружений.
3. Арочный свод доходил практически до уровня пола, т.е. боковых вертикальных стен практически не было.

Построенных поляками таких сооружений (или похожих на них) видеть не приходилось

[fortressby]

Автор: sembat

Спасибо! Тогда сразу вопрос. У нас, в том же районе, очень много бетонных ниш. В основном они однотипные, с внутренним размером 2х2 метра. Но различаются конструкцией усиления потолочного перекрытия. Есть такие:

� есть такие:

Можно ли со стопроцентной уверенностью сказать, что там где оцинковка( кстати отлично ! сохранившаяся) - нишу сделали немцы, а тогда рельсы на потолке ? �ли это тоже немцы ?
Про другие конструкции ниш - позже.

[fortressby]

Автор: Лёха

« Ответ #13 : Февраля 02, 2009, 11:32:11 »

Цитировать
У нас, в том же районе, очень много бетонных ниш. В основном они однотипные, с внутренним размером 2х2 метра.

Эти ниши - немецкие убежища на 1-го человека. Таких на Украине много строилось в ПМВ.

Цитировать
Является это убежище типичным, скажем, немецким или польским?

Вот для сравнения немецкий бункер ПМВ, в котором были подобные комнаты. Только они были полностью полукруглыми:
http://www.fortressby.com/forum/index.php?topic=93.0

[fortressby]

Автор: sembat

Вот ещё одна версия! Я тоже сначало считал, что эти ниши для защиты личного состава при артобстрелах. Потом меня почти убедили, что это ниши для боеприпасов( уж слишком они низкие). Так кто же прав ?
Про немецкий бункер. Как писал tvn:" Арочный свод доходил практически до уровня пола, т.е. боковых вертикальных стен практически не было." Это как раз и видно хорошо на предоставленных тобой фотках(по ссылке). У нас же убежища - с боковыми стенками. Так что немного "нетипично". Да и гофры нет !