Форум сайта «Глобус Беларуси»

[andrey-sh]

[Komissarov VL]

andrey-sh

"Там строящаяся "Линия Сталина" усилена полевыми укреплениями." --- немцы восприняли ДОТы опорных пунктов в стадии строительства.- интересно - подметим себе.

задержан местный житель, работавший бетонщиком на "Линии Сталина". Он сообщил, что работы на укреплениях после присоединения балтийских земель были прекращены" --- это о консервации 1940 года.

" Никакого занятого готового бункера пограничных укреплений"---- даже не пытались использовать?


"Не попадалось ли в каких составах 174-я СД или 98-я СД или 112-я СД прибывали вначале, в смысле сколько в них было резервистов ? "------ По 112-ой СД: С 1 июня 1941 года в ее состав начался призыв около 6000 человек приписного личного состава из Пермской области. Позже в ходе очередной волны призыва с 22 по 25 июня было призвано еще около 2500 человек. ----то есть более половины личного состава были абсолютными новичками. По памяти в 98-ой тоже состав постоянно менялся и много резервистов приходило. Штатный состав стрелковой дивизи РККА примерно 13 тыс. человек.


"А чегой-то фрицы не замечают тяжелой артиллерии. �ли по их меркам тяжелая - это больше 200мм ? "----- тяжелая артиллерия была в районе Волынцы примерно - ее так поставили чтобы она доставала и Сарьянский рубеж и до Боркович, куда немцы давили с дисненского плацдарма. Наши много снарядов потратили на 14 МД, 86 ПД и 19 ТД (и походу там еще были с 18 МД) немцев у Боркович, чтобы еще и 121-ой досталось.

�нтересно, что наши почти не помнят действия нашей же авиации, а немцы видят ее почти каждый день. 121-ю ПД даже под Росицей бомбили (попадалась где-то запись - "потери"). ------ у немцев было технологическое преимущество - налажена связь с авиацией - соответственно было и взаимодействие, а у наших и раций нехватка и радистов и качество их не дай Бог - короче тут РККА догоняла в ходе войны (кстати поставки по Ленд-Лизу и трофеи помогли нагнать отставание по средствам связи)...

"Помним, что 524-й СП прибывал в числе последних, даже попав под бомбежку, не доехав до Дретуни. Но все равно заявленная дата призыва 15.06. ???? Могло ли быть такое ?" -------призыв был с 1 июня и продолжался вероятно не один день -- кого то призвали 15 июня...
Приказ на выезд прибыл 12-го, а убытие первого эшелона было 13-го июня. --- пять дней пути ----
17-го июня прибыл 1-й эшелон 112-ой к Дретуни, а последние эшелоны пришли к Дретуни 22-го июня ---- думаю все сходится.

"С четырьмя захваченными и уничтоженными батареями - зачем уничтожать ? Опять брешут ? "----- как сказать - авиация пушку разобьет - а немец пехота ее педантично подсчитает и на себя запишет из расчета что в батарее 4 орудия ---- потом и выдает что и захватили (металлолом от пушки) и уничтожили - крестов всем хотелось на грудь....

" "группа ПП-308"."---- полевая прокуратура ? или что то в этом роде .

"Похоже речь о том самом разгроме немецкой колонны у оз.Тятно"--- они так не любили в бумагах писать о том что облажались --- потом на заболевания списывали - типа ахфицер умный....

по потерям : "8 грузовиков со счетверенными пулеметами " ---- в 112-ой всего то их было 3 штуки - что то привирают немцы. 98-ой же СД 121-я вроде не касалась.

"Оказалось, что это кусок огромной карты с "Подвига народа", где она числится за 03.07.1941." ----- понятно.

Андрей, представляю сколько труда было все это раскопать - спасибо за интересные сведения, и думаю не только от меня!

[Komissarov VL]

Тут кое что раскопал:


�з воспоминаний партизан:

В конце октября группа партизан ходила за боеприпасами в бывший Полоцкий укрепрайон, там было много дотов, хотя и взорванных немцами, но в них можно найти было патроны, стволы от сгоревших винтовок и другие ценные вещи. Руководил группой Михаил Карабань. Подъехали они к железнодорожному полотну, выслали вперед разведку. Видят разведчики, немец на часах. Подкрались сзади, схватили и обезоружили, привели к комиссару. Миша поговорил с ним, то есть высказал комиссар, что «Гитлер — капут», а немец сказал, что он «арбайтер», рабочий. Миша и решил, что пропагандистская работа проведена, и подумал: а что, если взять да и отпустить его, чтобы немцы не думали, будто партизаны такие звери, что сразу убивают. Миша объяснил это немцу как мог, на руках, и толкнул его: иди, мол, ты свободен. А тот не идет, лопочет что-то, боится, думает, стрелять будут в спину. Наконец отошел метров на сорок, постоял, наши уже стали линию переходить. Вдруг он назад бежит:

— Камрад, камрад! Официр капут! — � рукой показывает, приставляя ее к виску, как пистолет. — Капут никс! — на винтовку показывает. — Никс! — на гранату: нельзя, мол, ему в свою часть возвращаться без оружия, расстреляет его офицер.

Подумал Миша, что ж теперь делать, и решил отдать винтовку и патронташ, но без патронов; отдал и гранату, как ни трудно было расставаться с оружием. � пошла наша группа искать боеприпасы. Найти удалось не только патроны, но и орудие 45-мм с частью амбразуры; видно, было оно вмонтировано в дот и при взрыве его вырвало вместе с чугунной плитой укрепления.

Положили ствол на телегу, возвращаются. А их уже заметили немец-часовой со своим камрадом. Смотрят партизаны, они шпалы запасные носить начали и класть между рельсами, чтобы удобнее было нашим переехать путь. Отбежали затем в сторону, пока партизаны переезжали, потом помахали им в дорогу и принялись шпалы на место убирать. После этого смеялись партизаны, что Карабаню теперь воевать не страшно: «Заимел Мишка камрадов у фрицев!»








на фото 45-ка на санях и на двух нижних фото - корпусное орудие калибра 107-мм, найденное партизанами в лесу и применявшееся ими против фашистов, в том числе при разгроме укрепленного гарнизона у моста через реку Дрисса у разъезда Бениславское.


вот это : " [b]Найти удалось не только патроны, но и орудие 45-мм с частью амбразуры; видно, было оно вмонтировано в дот и при взрыве его вырвало вместе с чугунной плитой укрепления. "[/b] ---- наводит на мысль, что часть ДОТов все таки была вооружена. Так как на старой линии ДОТов у Полоцка нет 45-ок кроме как на танковых башнях Т-26, а тут иной вид 45-ок описан. Кстати обратил внимание что немцы взорвали далеко не все ДОТы опорных пунктов у Верхнедвинска - возможно они взрывали только боеготовые, в смысле только вооруженные.

Как ваше мнение, коллеги, а на санях не может быть переделка ДОТ-4?

[andrey-sh]

[bykov]

... немцы взорвали далеко не все ДОТы опорных пунктов у Верхнедвинска - возможно они взрывали только боеготовые, в смысле только вооруженные ...
Немцы взорвали только шесть сооружений Смульковского ОП, но там амбразурные проёмы остались и все они "девственно чисты", т. е. нет никаких следов монтажа вооружения.
... при взрыве его вырвало вместе с чугунной плитой укрепления ...
Что бы вырвать бронированный короб нужен неслабый взрыв. А последствий такого взрыва нет ни на одном сооружении.
... на санях не может быть переделка ДОТ-4 ...
ДОТ-4

[bykov]

Хотя, перед монтажом короба казематной установки в технологические отверстия вставлялись рельсы, швелера и т. д. � в приснопамятном ОППК №143 Шатровского ОП раньше торчали двутавры, мы думали, что для уменьшения проёма. Может там и стояла "на соплях" какая установка? Поэтому этому полукапониру и досталось.

[Komissarov VL]

andrey-sh

" по сети гуляет цифра про 17000 в 112-й СД. ---- враки - не более 14 483 чел. - штат военного времени на июнь 41-го - но в основном я не встречал на 41 -й год дивизий с численностью более 13 тыс - 13,5 тыс. чел.
По 112-ой по памяти - она содержалась до мая численностью 6.500, потом призвали 6000 и уже после начала войны еще 2500. Не факт, что из последнего призыва в 2500 до дивизии кто то добрался (скорее нет), но в дивизию вливались отступавшие с Прибалтики части иных дивизий, что компенсировало...

" а со связью проблемы. " --

По состоянию на 8.7.41 дивизия имеет некомплект:
а) �мущества связи: телефонного кабеля – 806 км.
Раций 5 –АК ------ прочерк,
Раций 6 –ПК и РБ – 19 шт.,
Телефонных аппаратов – 460 шт.,
------ катушек ------- 1126 шт.,
------двухколок -----70 шт.


"Они стояли в глубине позиций 308-го СП." --- речь не о группе а о штабе группы - он в глубине и стоял. А по "группа ПП-308" - --- есть версия что это группа переподчиненного полка. А группа вероятно от того что 308-ой СП на том участке поддерживался артиллерией 436-ого легко-артиллерийского полка (которая подчинена была на участке 308 СП командиру 308-го СП)

"Они заявились только в итоговом донесении 2-го АК." ---- тогда понятно - вместе с зенитными установками 98-ой СД - вроде сходится....

"А то уж было подумал, что твой проект "съест" весь лимит времени" ----- он не мешает - я же выкладыываю матриал который у меня годами пылился, а не заново пишу ;)... Работа несколько отвлекала - навернул на неделе кружок по стране Полоцк- Гродно-Минск-Борисов-Полоцк - вот и реже в сеть выходил...


bykov

"Хотя, перед монтажом короба казематной установки в технологические отверстия вставлялись рельсы, швелера и т. д. � в приснопамятном ОППК №143 Шатровского ОП раньше торчали двутавры, мы думали, что для уменьшения проёма. Может там и стояла "на соплях" какая установка? Поэтому этому полукапониру и досталось." ----------------- вот и у меня мысль о нештатной установке вооружения - не до бетонирования было вот и прилепили как смогли и как успели - партизаны то пишут - не отмахнешься.

на санях мне вот это орудие напомнило:


если учесть, что после занятия Западной Белоруссии масса сооружений Польских УРов была занята - могли откуда то польские трофейные капонирные пушки притащить.

[andrey-sh]

Отступив в течение 04-05.07.41 от Краславы на рубеж Сарьянки, 112-я СД получила относительную передышку на этом направлении. В период по 07.07. обе стороны вели активную разведку, немцы подтягивали и переправляли пехотные дивизии 2-го АК, 112-я СД оборудовала оборонительные полевые позиции. 08.07. немецкие части попытались на отдельных участках форсировать р.Сарьянка и захватить плацдармы на ее восточном берегу. Это удалось лишь в полосе 12-й ПД, на северном участке обороны 112-й СД. Попытки 32-й ПД и 121-й ПД успеха не имели.
Переправив через Двину и сосредоточив вдоль старой границы почти все три пехотные дивизии 2-го АК и части корпусного усиления, командование корпуса решает начать во второй половине дня 09.07. общее наступление одновременно тремя дивизиями по всему фронту от Устья до оз.Освейское.

08.07.41
2-й АК ПР�КАЗ № 18 21-00
1) Противник силами предположительно около одной дивизии (112-я стрелковая дивизия ?) занимает оборону в полевых укреплениях района Сарьянка – Освея.
Подробный авиаотчет расположения укреплений от 06.07. поступил в дивизии.
2) Соседи:
Справа:
253-я ПД 09.07. авангардом достигает западного берега Двины у Дрисса.
Слева:
123-я ПД 09.07. силами одной полковой группы атакует противника в районе старой границы у Осетки. Основная масса дивизии 09.07 предположительно вечером достигнет авангардом Шкяуне.
3) 2-й АК, начав атаку в 16-00, прорывает пограничные укрепления старой русской границы между Устье и Освея и наносит удар вплоть до линии Кохановичи – Стрелки – восточная окраина Великое Село.
4) Задачи:
а) 32-я ПД захватив высоты 145, 146, расположенные по обе стороны Ходоровщизна, овладевает Ходоровщизна и наносит удар через фв.Феньки, Гороватки в направлении Кохановичи через двор Кохановичи.
После этого, в случае успешного прорыва, дивизии надлежит готовиться нанести 10.07 удар в направлении Дрисса через Садковщизна, имея задачей открыть переправу у Дрисса 50-ому АК.
Для этого передовой отряд 251-й ПД передается в подчинение 32-й ПД.
Части 32-й ПД, выделенные для удара на Дрисса, после него надлежит сменить передовым отрядом 251-й ПД и подтянуть.
Нацелить их на охранение и разведку на правом фланге.
32-й ПД вновь подчиняются:
-штаб 782-го АртПолка,
-636-й тяжелый АртДивизион (мортиры 21см),
-9-й минометный батальон,
-1-й взвод 5-го батальона наблюдателей,
-1-я батарея 1-го дивизиона/13-го батальона ПВО (8,8см).

Начало наступления 16-00

в) 121-я ПД прорывает вражеские пограничные укрепления между Мушино и Анисково и наносит удар через Буганово вплоть до линии Стрелки – Кисели.
121-й ПД вновь подчиняются:
-два легких взвода 4-й батареи 1-го дивизиона/13-го батальона ПВО,
-4-я батарея аэростатов 5-го батальона наблюдателей.

Начало наступления 16-00.

с) 12-я ПД прорывает русские пограничные укрепления по обеим сторонам высоты 189 (2км юго-западнее Освея), захватывает и овладевает Освея, затем наносит удар вплоть до восточной окраины Великое Село.

Начало наступления 16-00.
5) Линии разграничения при наступлении:
а) между 9-й армией и 32-й ПД – как до сих пор
в) между 32-й и 121-й ПД: Стунжево (32.) – Громовка(121.) – берега ручья до Салино – Стрелки (121.) – Бурлево (121.)
с) между 12-й и 121-й ПД : Липовки (121.) – Святица (12.) – Буды (121.) – Реуты (12.)
д) между 12-й ПД и 28-м АК : как до сих пор.

6) Разведка : см. Приложение.
7) Артиллерия:
До начала наступления огнем артиллерии надлежит уничтожить выявленные цели противника.
Подвоз боеприпасов для легких и тяжелых полевых гаубиц обеспечивается.
Подвоз боеприпасов для пушек и мортир в связи с длинным транспортным плечом затруднен. С обеспечением можно рассчитывать только к 11.07.
8.) Группе штаба 541-го саперного полка обеспечить маршрут снабжения корпуса Краслава – Пазауки – развилка шоссе 2км севернее Пиедруя – �ндра – Пустыня.
9) Группе штаба 3-го минометного полка особого назначения подчинить 32-й ПД 9-й минометный батальон (без двух батарей) и части 101-го дегазационного батальона.
Всем остальным быть к утру 09.07 в районе Пазауки.
10) РЁРѕСЃСЃРµ:
В качестве окончательного маршрута обеспечения корпуса устанавливается: Краслава – Пазауки – развилка шоссе 2км севернее Пиедруя – �ндра – Пустыня.
Указатели установить к 09.07.
11) Тыловой рубеж
Пиедруя, Пазауки, Гейби (вкл. )
12) РЎРІСЏР·СЊ:
…….
13) КП корпуса – Пиедруя западнее.

Приложение к приказу № 18
Приказ на разведку.
1) Разведка боем.
а) Разведкой боем к утру 09.07 следует точно установить: занята ли линия укреплений Восточный берег Сарьянки – Мушина – Калюты – Освея.
в) После прорыва линии укреплений надлежит стремительно провести вперед усиленную (подчеркнуто в подлиннике- примеч.) боевую разведку вплоть до линии Свольна – Лисно - Припеж – Завина – Скрабово.
Разведке следует одновременно вести выяснение дорог.
2) Воздушная разведка.
а) Тактической воздушной разведке (около двух часов после начала атаки) надлежит провести облет района Росица – Дрисса – Машница (16 км южнее Клястицы) – Долосцы – Шоссе Долосцы, Себеж – Шкяуне – Росица.
Надлежит обратить особое внимание на движение по дорогам:
Освея – Задежье
Освея – Клястицы
Освея – Лисно
Освея – Себеж
в) Воздушной боевой разведке надлежит провести облет района Устье – Дрисса – Кохановичи – Освея – Никифорова.
Задачи:
1) Оборона противника на оборонительных позициях, в особенности позиции артиллерии.
2) Обратное движение по шоссе:
Устье – Освея
Мушино – Освея
Пустельники – Освея.
3) Наблюдение за собственными войсками.
4) Надлежит корректировать артогонь в направлении предпочтительных целей.
Для этого подразделениям наблюдателей в дивизиях работать на частотах разведки.
…….
5) Разбрасывание листовок с воздуха надлежит провести предварительно.
3) Контрольные ориентиры:
……..

Примерная схемка к приказу:



�нтересное намерение немцев во время общего наступления провести сильную разведку в глубину.

[Komissarov VL]

andrey-sh

"Подробный авиаотчет расположения укреплений от 06.07." --- вот бы его найти ;)

"пограничные укрепления старой русской границы " ------- ДОТы очень хорошо заметили и вероятно не слабо с ними познакомились раз выделяют столь серьезную артиллерию причем больше на фронте 32-ой ПД
-636-й тяжелый АртДивизион (мортиры 21см),
-1-я батарея 1-го дивизиона/13-го батальона ПВО (8,8см).
а на фронте 121-ой слабовато - выделили артиллерии значительно меньше - только -два легких взвода 4-й батареи 1-го дивизиона/13-го батальона ПВО (88 мм) -- значит булйский ОП никто особо не оборонял - так разведка постреляла и отошла.
12-й ПД вообще артиллерии не добавили.

"3-го минометного полка особого назначения" - могут это быть реактивные минометы?

"�нтересное намерение немцев во время общего наступления провести сильную разведку в глубину."------- они не могли поверить такой наглости трех наших полков сдерживавших их бесчисленную орду, вот и опасались, а не стоит ли за их спиной какой нибудь мехкорпус (который Гальдер под Псковом "потерял"- все не мог понять куда он перед самой войной делся ).

[andrey-sh]

Komissarov VL

Спасибо за комментарии.

Komissarov VL

"Подробный авиаотчет расположения укреплений от 06.07." --- вот бы его найти...

Владимир, увы, здесь как у Винни Пуха про мед (слегка перефразируя): отчет если есть, то его как бы нет :(



Т.е. надо поднимать ту бумажную папку, с которой делали микрофильм и заново сканировать эту карту с хорошим разрешением. А может этой папкой уже вытопили американскую печку.
Кстати, я тут мимоходом новости про АФСъемку читал: ее из НАРА собираются передать частной швейцарской компании и даже ценник озвучили 70 Евро за кадр будет у швейцарцев - враги одним словом.

....а на фронте 121-ой слабовато - выделили артиллерии....

Не успел пояснить. Ведь 121-я шла раньше остальных у Краславы и в нее из корпуса еще тогда начали пихать, а это последняя добавка перед Сарьянкой. Чуть позже выложу боевой порядок (т.н. "Глидерунг") корпуса перед Сарьянкой. У 32-й ПД еще в плюсе 666-я батарея Штугов, у 12-й ПД - 659-я батарея Штугов, зато 121-ю ПД поддерживало корпусное Арко 111.

[andrey-sh]

Треугольные флажки - дивизионы
Без флажков - батареи

А хитрых минометов на схеме чегой-то нет.

[andrey-sh]

Komissarov VL

..."3-го минометного полка особого назначения" - могут это быть реактивные минометы?...

Владимир, как бы твоя фамилия (со всем уважением) должна предполагать полное отрицание сверхъестественного, но, судя по вопросам - ты только и делаешь, что смотришь в воду (вариант на кофейную гущу и т.д.)

Я вообще "проехал мимо" этого полка: ну особый - и бог с ним, вечно этот "сумрачный тевтонский гений" чудит.
Однако:
(только обращаю внимание: в приказе (и в моем переводе) ...штаба 3-го..., в оригинале полностью:
Nebel-Regiments Stab zur besonderen Verwendung 3 или сокращенно Nebel-Rgts.Stab z.b.V. 3 )

Если верить такому труду "Операция Барбаросса: полный организационный и статистический анализ.....Том 2А" Nigel Askey 2013г.издания, то это действительно реактивные минометы (в этом англоязычном издании "Rocket Launcher"), и таких штабов полка на 22.06.1941 было всего 4 (но именно "особого" или "специального" назначения): один в ГА "Север", два в ГА "Центр", один в ГА "Юг".
� вот оказывается, что он на Сарьянке во 2-м АК ?! Надо будет еще с этим разобраться, но очень похоже, так как эти штабы обычно действовали в паре с батальоном дегазации, который тоже есть. Т.е. непосредственно минометы "прячутся" под маской батальона дегазации. ?



Английское HQs полагаю равно немецкому Stab
Владимир, просвети, если знаешь о чем речь.

Ну и их глидерунг нашелся.



То есть все эти штабы и Арко типа "комманды спецов", которые перебрасываются туда-сюда и выстраивают боевое применение профильных подразделений под нужды конкретной операции ?

[Komissarov VL]

andrey-sh

" У 32-й ПД еще в плюсе 666-я батарея Штугов, у 12-й ПД - 659-я батарея Штугов,---- две батареи - где то читал по 21 штуки на 41- год - вот и "танки" перед фронтом 112-ой СД.

"ты только и делаешь, что смотришь в воду (вариант на кофейную гущу и т.д.)" ----- опыт не пропьешь ;)

" Группе штаба 3-го минометного полка особого назначения подчинить 32-й ПД 9-й минометный батальон (без двух батарей) и части 101-го дегазационного батальона. " ----
два слова особой и дегазации меня сразу насторожили --- тут неточность перевода скорее всего - они назывались химические минометы или дымовые (некоторые перводят как Nebelwerfer (с нем.?—?«туманомёт») . Название - детище Версальского договора по которому немцам запрещалось иметь химическое оружие, поэтому они стали в 30-х разрабатывать реактивный миномет для стрельбы снарядами напичканными химическим оружием под личиной минометов предназначенных для постановки дымовых завес - andrey-sh - попался на уловку фрицев с названием ;)



Однако фактически использовался для стрельбы осколочно-фугасными минами - вроде наших "катюш", но наши догадались применять их массированно - посему немцы запомнили их, а немцы применяли свои побатарейно...

"То есть все эти штабы и Арко типа "комманды спецов", которые перебрасываются туда-сюда и выстраивают боевое применение профильных подразделений под нужды конкретной операции ?" - у меня впечатление, что это что то вроде подразделений из резерва главного командования, которые придавались той или иной дивизии в зависимости от ситуации.
Количество осадных 210 мм мортир меня удивило - я думал изначально, что из было здесь меньше...

по пленным еще нашел сведения : в 1941 году к примеру немцы под Минском создали лагерь для военнопленных - в него согнали не только пленных но и гражданских лиц от 15 лет до 50-ти лет - преимущественно жителей Минска и окрестностей. Так что сказки о миллионах пленных в 41-ом году выросли отсюда - дивизионные документы это не подтверждают... Картина вполне могла выглядеть и так: гейфрейтор решил получить медальку на грудь и взял в "плен" 100 крестьян разного возраста, мотивируя тем что это переодетые солдаты - документ пошел по инстанции - кто там будет разбираться - пусть гейфрейтор станет капралом, и крестик на грудь...

[andrey-sh]

Komissarov VL

Спасибо за пояснения.

Komissarov VL

...- значит булыйский ОП никто особо не оборонял - так разведка постреляла и отошла....

Совершенно верно.



Даже если наши заслоны не были обнаружены 08.07 при первой попытке захватить плацдарм у Мушино, то уж 09.07, к полудню, когда два полка немецкой 121-й ПД пошли к исходному рубежу, в районе Булыйского ОП наверняка никого уже не было.
Эту схемку привел еще и для наглядности принципа "средняя температура по больнице 36,6" .
Т.е. на фронте Устье - Освея одна наша 112-я дивизия противостоит 3-м немецким, наши - в обороне, вроде классическое соотношение 1 к 3. А в реальности на картинке видим, в какое "игольное ушко" щемятся два усиленных полка немецкой 121-й ПД, а противостоит им хорошо если батальон, и соотношение сразу становится 1 к 6-8, да плюс перевес в артиллерии. (Просто в качестве примера давно известных вещей).

[Komissarov VL]

andrey-sh

"А в реальности на картинке видим, в какое "игольное ушко" щемятся два усиленных полка немецкой 121-й ПД, а противостоит им хорошо если батальон, и соотношение сразу становится 1 к 6-8, да плюс перевес в артиллерии. (Просто в качестве примера давно известных вещей)." ------------- это к тому что наши предки нифига не врали, что враг кратно превосходил численно, причины это другое дело - мне то они ясны но долго писать - по соотношению же сил - факт остается фактом.